http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1216058901/0#10 Trilobit: это вызывает испускание электронов. Электроны покидают атом. Как следствие, в одной или более электронных орбиталях образуются "дырки" - вакансии, благодаря чему атомы переходят в возбужденное состояние, т.е. становятся нестабильны. Через миллионные доли секунды атомы возвращаются к стабильному состоянию когда вакансии во внутренних орбиталях заполняются электронами из внешних орбиталей. Такой переход сопровождается испусканием энергии в виде вторичного фотона - этот феномен и называется "флуоресценция''.
Кушелев: Совершенно верно. Но это не всё. Ионизированный атом получает значительно больше энергии, чем при тепловом движении, поэтому он начинает двигаться значительно быстрее, чем при тепловом движении, образуя за собой трек, если он находится в жидкой среде. Такие треки можно наблюдать в пузырьковой камере. Согласны?
В качестве "пузырьковой камеры" вполне подходит болото или растение, которое большей частью состоит из воды. Даже в грунте происходит трековая диффузия, хотя в меньшей степени, чем в водном растворе.
Так что "оставьте свой кол себе на память"
В следующий раз перед тем, как опять сесть в лужу, посоветуйтесь со специалистами. Лично я беседовал со специалистами по микрорентгеновскому и флуоресцентному анализу. Они согласились, что добывать химические элементы таким способом можно.
Trilobit: Поняли, что ионизированные атомы не "вылезают"?
Кушелев: А Вы посчитайте энергию иона. Существенная часть этой энергии как правило преобразуется в кинетическую энергию. Для электронов энергия выхода составляет несколько электрон-вольт. А энергия рентгеновского кванта - десятки и сотни килоэлектронвольт. "Почувствуйте разницу"
Даже облучение образца обычным лазером, т.е. оптического диапазона, в процессе масс-спектрального анализа приводит к выходу ионов из образца. А энергия рентгеновского излучения на несколько порядков выше. Мне стыдно за Вас...
Trilobit: Кого это вы хотите рентгеновским излучением прибить? Потенциального инвестора? Прямо на испытаниях?
Кушелев: Если Вы не знакомы с техникой безопасности, то при чём тут Кушелев? Я вообще не приступаю к экспериментам без помощи специалистов.
Trilobit: Выделите в моём ответе жирным шрифтом моё согласие!
Кушелев: "такой способ добычи будет настолько разорителен", откуда следует, что Вы согласились, что таким способом добывать можно, но разорительно. Я Вам объяснил, что разорительно это будет лишь при использовании старых технологий.
Добавлено (17.07.2008, 08:57)
---------------------------------------------
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1216058901/0#12
Trilobit: Причём настолько "в меньшей степени", что инопланетяне миллион лет ждать будут.
Кушелев: Я правильно понял, что по поводу жидкой среды у Вас возражений нет? Только по поводу твёрдой? В этом случае пришельцам достаточно увеличить энергию фотонов, т.е. перейти на более высокие частоты. Треки в фотоэмульсии Вам знакомы?
Ярослав Старухин рассказал мне о трековых мембранах. Отверстия в них делаются как раз путём образования треков в твёрдом теле.
Trilobit: ... кто вам сказал, что так можно добывать? Может фраза звучала так:"Можно, но бессмысленно."?
Кушелев: Речь шла о принципиальной возможности извлечения ионов конкретного химического элемента из образца путём облучения его характеристическим рентгеновским излучением и созданием напряжённости внешнего электрического поля. Специалисты по микрорентгеновскуму и флуоресцентному анализам сказали, что принципиальных запретов нет. Вы можете проверить сами. А если деньги есть, то и справку выдадут. Бесплатно-то работать никому не хочется...
Trilobit: Поняли, что ионизированные атомы не "вылезают"?
Кушелев: Вы посмотрите на треки заряженных частиц в фотоэмульсии и представьте себе, что эмульсия кончается, а трек продолжается. Теперь понятно, что "вылезают"?
Trilobit: По поводу старых технологий. Правильно сказать - существующих. А про несуществующие - не надо сказки рассказывать.
Кушелев: Так технология ионизации характеристическим рентгеном уже существует. Она же применяется в приборе: AXIOS Advanced фирмы PANalytical B.V. (Голландия)
Даже мощность (3кВт) для демонстрации возможности добычи редких/рассеянных химических элементов из образца, например, из живого растения, вполне подходящая. Нужно всего-то добавить внешнее электрическое поле для того, чтобы направить трековую диффузию на выход из образца и далее, в электростатическую ловушку.
Вы спорите с очевидными вещами. Мне стыдно за Вас...
Добавлено (17.07.2008, 18:27)
---------------------------------------------
Trilobit: Для особо сообразительных и внимательных подчёркиваю – УСКОРИТЕЛЬ.
Кушелев: Удивили ежа мягким местом
У пришельцев есть мобильные ускорители заряженных частиц: трезубцы и ваджры.
Но для того, чтобы ускорить ион достаточно облучить его рентгеновским фотоном. Надеюсь, что вы слыхали про эффект Комптона? Он изучал рассеяние рентгеновских фотонов на электронах. Так вот. Кинетическая энергия может передаваться не только электронам, но и целым ионам. Да Вы прикиньте, какую скорость приобретёт ионизированный атом, если с его внутренней орбиты вырвали электрон.
Хотя для нашей беседы можно так далеко не ходить. Достаточно знать об обычной тепловой диффузии в жидкой среде. Если диффундируют нейтральные атомы/молекулы, то направить диффузию внешним электрическим полем затруднительно. Если же диффундируют ионы, то направить эту диффузию в нужную сторону, например, на выход из образца и далее в электростатическую ловушку - элементарно. Я вообще не понимаю, о чём Вы спорите?
О том что ионы не могут диффундировать или о том, что диффузию нельзя направить электрическим полем?
Добавлено (17.07.2008, 22:44)
---------------------------------------------
Trilobit: ... каждому рассеянному кванту должен отвечать выбиваемый первичным фотоном быстрый электрон отдачи ...
Ну и где тут про перемещение ионизированных атомов?
Кушелев: А Вы представьте себе, что импульс фотона может выбить быстрый электрон отдачи, а может ускорить ионизированный атом. Вы постоянно теряете часть вариантов. Физику-то надо было учить
***
Кушелев: Да Вы прикиньте, какую скорость приобретёт ионизированный атом, если с его внутренней орбиты вырвали электрон.
Trilibit: Да никакую.
Кушелев: -Позорник. По закону сохранения импульса, электрон полетит в одну сторону, а ионизированный атом в другую. Конечно, скорсти у них будут разные, но импульсы одинаковые, если пренебречь импульсом фотона
Trilobit: мы выяснили.
1. Трековой диффузии не будет.
Кушелев: Трековую диффузию можно получить, но для демонстрации добычи редких/рассеянных элементов достаточно даже обычной диффузии в жидкой среде.
Trilobit: 2. Ионизированные атомы не "вылезут".
Кушелев: Как же не "вылезут", если они ионизированы и находятся во внешнем электрическом поле?
Даже под действием видимого света электроны совершают работу выхода, а под действием рентгеновского излучения, положительные ионы легко "вылезут" навстречу отрицательно заряженному электроду. Специалисты это без труда понимают, а Вам, естественно, труднее понять. Во-первых, Вы не хотите понимать, а во-вторых буксуете даже на уровне закона сохранения импульса. :P
Trilobit: 3. Добыть ничего не удастся.
Я же Вам популярно объяснил, что рентгеновский фотон выбивает электрон с внутренней оболочки атома, после чего атом становится заряженным ионом и начинает двигаться во внешнем электрическом поле. Вы даже о трековой диффузии можете не думать. Просто всмомните об электролитах, в которых ионы движутся под действием электрического поля.
Trilobit: 4. Денег на такой заведомо провальный эксперимент можно потребовать море.
Кушелев: Я вообще денег на этот эксперимент не требую. Нужен просто прибор, который даёт характеристическое рентгеновское излучение мощностью, скажем, 3 кВт. Если инвестор договорится о таком эксперименте с хозяевами прибора, то им пусть и оплатит аренду прибора. А когда он увидит, что инопланетный метод добычи работает, тогда уже начнётся серьёзный разговор...
Добавлено (18.07.2008, 09:34)
---------------------------------------------
Trilobit: Ваше глубочайшее незнание ...
Кушелев: Если Вы не знаете про направленную диффузию ионов в электролитах, то при чём тут Кушелев?
С уважением и благодарностью, Александр Кушелев, рук. лаб. Наномир
http://nanoworld.narod.ru